出品/36氪未來(lái)消費(fèi) 

撰文/賀哲馨

頭圖/Patagonia官方微博

如果你在互聯(lián)網(wǎng)上提到Patagonia，爭(zhēng)論幾乎必然出現(xiàn)。

在一些人眼中，它是硅谷精英的“道德制服”，環(huán)保成了體面的身份標(biāo)識(shí)；在另一些人看來(lái)，它又是商業(yè)世界里的異類：一家堅(jiān)持把營(yíng)收的1%捐給環(huán)保事業(yè)，最終把公司“捐給地球”的企業(yè)。

這兩種評(píng)價(jià)彼此否定�；蛟S更接近真相的說(shuō)法是：Patagonia并不完美，但在商業(yè)史上確實(shí)罕見(jiàn)——它在結(jié)構(gòu)上未跳出行業(yè)邏輯，卻在目標(biāo)上不斷挑戰(zhàn)“利潤(rùn)最大化”的默認(rèn)前提，將價(jià)值觀嵌入公司核心。

時(shí)間撥回20世紀(jì)60年代，戶外運(yùn)動(dòng)在北美興起。The North Face與Patagonia幾乎同時(shí)誕生。兩位創(chuàng)始人Douglas Tompkins和Yvon Chouinard彼此熟識(shí)，同樣熱愛(ài)自然，堅(jiān)信環(huán)保。后來(lái)他們走向不同方向：Douglas賣掉公司，投身環(huán)保基金會(huì)；Yvon選擇留下，繼續(xù)經(jīng)營(yíng)一家公司。

Patagonia員工私下常拿The North Face作對(duì)照。他們說(shuō)，如果公司被賣掉或上市，Patagonia大概就不再是今天的Patagonia，只會(huì)變成“又一家戶外品牌”。

至少到現(xiàn)在，這種假設(shè)還未發(fā)生。這家年入大約15億美元（約合人民幣106億元），估值超30億美元（約合人民幣211億元）的公司，始終未釋放上市或出售的信號(hào)。

三年前，Yvon Chouinard做出幾乎沒(méi)有先例的決定：把公司98%的股權(quán)捐給非營(yíng)利組織Holdfast Collective。此后，Patagonia在剔除再投資所需資金后，通過(guò)Holdfast Collective將所有利潤(rùn)持續(xù)投入環(huán)保事業(yè)——三年一共1.4億美元（約合人民幣9.86億元），作為公司從80年代起就捐贈(zèng)給環(huán)保事業(yè)的補(bǔ)充。

這也是為什么Patagonia至今還能“關(guān)心地球”，因?yàn)樗允且患覄?chuàng)始人公司，并很可能在相當(dāng)長(zhǎng)時(shí)間里繼續(xù)沿創(chuàng)始人的意志前行。Patagonia亞太區(qū)市場(chǎng)、戰(zhàn)略、環(huán)境經(jīng)理Jake Setnicka對(duì)36氪說(shuō)，“我們短時(shí)間內(nèi)沒(méi)有成為一家跨國(guó)公司的打算”，因?yàn)檫@樣會(huì)面臨決策權(quán)稀釋。

但問(wèn)題始終懸在空中：Patagonia要保護(hù)地球，就必須繼續(xù)做生意；而只要做生意，就不可避免地制造污染。這條路究竟該怎么走？正如《紐約時(shí)報(bào)》作家David Gelles在傳記Dirtbag Billionaire中寫下的疑問(wèn)：“最好的保護(hù)環(huán)境就是減少時(shí)尚消費(fèi)，這與提高夾克銷量之間真的能夠同時(shí)發(fā)生嗎？”

這個(gè)矛盾，幾乎每天都落在Patagonia產(chǎn)品足跡副總裁Matt Dwyer的桌上。他形容自己的工作像是在做一件注定不對(duì)稱的事——“一邊把洞挖得更深，一邊希望挖出來(lái)的土能把洞填上”。

他說(shuō)，他必須一遍遍地告訴Yvon Chouinard：不，我們不可能在增長(zhǎng)的同時(shí)指望碳足跡下降；不能幻想現(xiàn)代農(nóng)業(yè)會(huì)拯救我們；不能靠生產(chǎn)一件T恤來(lái)保護(hù)地球；更不可能做到百分之百的可循環(huán)。

和許多企業(yè)里描繪未來(lái)“有多肯定”的ESG負(fù)責(zé)人不同，在與Dwyer的談話里，“不行”和“不能”成了高頻詞。也正因此，這種環(huán)保才顯得不像表演，更像現(xiàn)實(shí)——由反復(fù)試驗(yàn)、緩慢修正和一點(diǎn)點(diǎn)進(jìn)步組成。

“我從來(lái)不是環(huán)保主義者，”Dwyer說(shuō)，“我們只是在尋找一種更好的方式來(lái)制作一件T恤而已�！�

以下是36氪與Matt Dwyer的訪談，在不改變?cè)獾那疤嵯�，�?nèi)容經(jīng)過(guò)編輯。

Patagonia產(chǎn)品足跡副總裁Matt Dwyer

01

關(guān)于實(shí)踐，而非激情

36氪：你之前的職位是材料科學(xué)家，現(xiàn)在是全球產(chǎn)品足跡負(fù)責(zé)人。這個(gè)轉(zhuǎn)變是怎么發(fā)生的？

Matt Dwyer：我本質(zhì)上是工程師，做化學(xué)、材料出身。在Patagonia的前半段職業(yè)生涯都圍繞材料：開發(fā)面料、質(zhì)量控制、材料創(chuàng)新。

2017年我們第一次做完整的碳足跡核算，結(jié)果沖擊很大。不是運(yùn)輸，不是工廠的燈光，而是材料，占了85%–90%的污染。而我正好是“負(fù)責(zé)材料的那個(gè)人”，卻在一家以“拯救地球”為使命的公司。這件事變得非常個(gè)人化——這是一個(gè)我必須解決的問(wèn)題。

到2021年，我正式轉(zhuǎn)到現(xiàn)在這個(gè)角色：用工程、科學(xué)和創(chuàng)新的思維，去解決我們業(yè)務(wù)在全球制造的污染問(wèn)題。

36氪：你之前在Gore工作，來(lái)到Patagonia是因?yàn)镚ore沒(méi)能解決PFAS[1] 的問(wèn)題嗎？

Matt Dwyer：不是。我們來(lái)加州主要是生活選擇。我和太太來(lái)自東海岸，想搬到加州，有個(gè)很小的孩子，放棄了一份很好的工作，冒了個(gè)險(xiǎn)，就這么簡(jiǎn)單。

36氪：你說(shuō)你的工作更多是關(guān)于“實(shí)踐”，而不是激情。

Matt Dwyer：我當(dāng)然熱愛(ài)這份工作，也熱愛(ài)團(tuán)隊(duì)，但我加入Patagonia時(shí)并不是環(huán)保主義者。12年前我們更多招的是運(yùn)動(dòng)員、產(chǎn)品人、戶外愛(ài)好者。后來(lái)使命變成“拯救地球的企業(yè)”，我們開始招環(huán)保人士、行動(dòng)者。

問(wèn)題在于，很多傳統(tǒng)可持續(xù)發(fā)展背景的人，其實(shí)很難真正理解品牌、供應(yīng)鏈、材料和設(shè)計(jì)的現(xiàn)實(shí)運(yùn)作。

我學(xué)到的一點(diǎn)是：如果你只用環(huán)保問(wèn)題去“嚇人”，很難成功；但如果從產(chǎn)品出發(fā)，成功率會(huì)高得多。比如我不說(shuō)“你們?cè)谖廴经h(huán)境”，而是說(shuō)：“我們號(hào)稱世界上最好的技術(shù)產(chǎn)品，但50%的產(chǎn)品還依賴這種糟糕的化學(xué)品�！边@就變成了一個(gè)產(chǎn)品問(wèn)題，而不是道德指責(zé)。

36氪：Patagonia很大一部分收入來(lái)自并非高度技術(shù)性的服裝。這些產(chǎn)品是否與公司理念沖突？

Matt Dwyer：“張力”是我們內(nèi)部最常用的詞。因?yàn)槲覀兠刻於荚谥圃煳廴�，同時(shí)又在努力修復(fù)它，而公司還需要保持增長(zhǎng)。

我們不是先從“產(chǎn)品線”想，而是從客戶和社群想。一個(gè)一年只滑一次雪的人，也會(huì)認(rèn)為自己是滑雪者。那他不上山的時(shí)候，我們要不要服務(wù)他？

而且，每一件產(chǎn)品都必須有“存在理由”。比如棉T恤，一部分是為了傳遞信息。五年前，Yvon說(shuō)：“我不想再只在每個(gè)人背上看到logo，那是寶貴的‘廣告位’，應(yīng)該放更多有用的信息�！绷硪徊糠�，是為了推動(dòng)供應(yīng)鏈的社會(huì)和環(huán)境進(jìn)步，比如從有機(jī)棉走向再生有機(jī)認(rèn)證。

我們從不說(shuō)“為了增長(zhǎng)而做這個(gè)產(chǎn)品”，而是：這個(gè)產(chǎn)品存在的意義是什么？

36氪：“不要買這件夾克”的活動(dòng)非常有名，但廣告推出后銷量反而更高了。這會(huì)不會(huì)顯得虛偽？

Matt Dwyer：Yvon會(huì)第一個(gè)告訴你：這就是我們玩的游戲。人們經(jīng)常問(wèn)我們，為什么不縮小規(guī)模、為什么不“反增長(zhǎng)”。答案是：市場(chǎng)需求依然存在，如果我們不做，會(huì)有其他人來(lái)滿足這部分需求，而他們未必有我們這么高的標(biāo)準(zhǔn)。

我們不能簡(jiǎn)單地關(guān)門走人。我昨天說(shuō)過(guò)一句話：張力本身，就是工作。

我們之所以開發(fā)環(huán)境損益工具，是因?yàn)樵?015到2019年之間，公司處在一個(gè)非常陡峭的增長(zhǎng)曲線上。團(tuán)隊(duì)內(nèi)部提出的問(wèn)題是：我們賣出的每一件新產(chǎn)品，都會(huì)帶來(lái)更多需要被清理的環(huán)境足跡。那我們?nèi)绾螢樵鲩L(zhǎng)辯護(hù)？

我們的回答是：用這些增長(zhǎng)帶來(lái)的資源，去做更多的好事——無(wú)論是材料創(chuàng)新、公平貿(mào)易溢價(jià)，還是最后的捐贈(zèng)和資助。

但歸根結(jié)底，這是資本主義。我們是一家營(yíng)利性公司，在某些方面，我們必須增長(zhǎng)。

02

沒(méi)有真正的100%再生可循環(huán)

36氪：你們會(huì)不會(huì)因?yàn)榄h(huán)境評(píng)估不好而直接取消產(chǎn)品？

Matt Dwyer：會(huì)，而且不止一次。我們對(duì)每個(gè)產(chǎn)品都做生命周期評(píng)估，算溫室氣體、水、廢棄物；同時(shí)還有一個(gè)11項(xiàng)的設(shè)計(jì)質(zhì)量評(píng)分卡。哪怕產(chǎn)品已經(jīng)在倉(cāng)庫(kù)里了，只要不滿意，我們就會(huì)取消。

36氪：類似情況發(fā)生的頻率高嗎？

Matt Dwyer：這類討論一直都在發(fā)生，但在正式流程中，一年有兩次（機(jī)會(huì)）。它被納入我們的產(chǎn)品創(chuàng)造日程（我們每年有兩個(gè)產(chǎn)品季），是日程中的重要節(jié)點(diǎn)之一。

36氪：在尋找最環(huán)保材料時(shí)，有哪些容易被忽視的因素？

Matt Dwyer：制造過(guò)程。我們已經(jīng)大量使用“優(yōu)選纖維”，但污染下降并不明顯，這說(shuō)明問(wèn)題不在纖維本身，而在紡織廠——燒煤、用溶劑、用大量化學(xué)品。

比如回收漁網(wǎng)很美好，但如果回收漁網(wǎng)的工廠還在燒煤，那問(wèn)題并沒(méi)有解決。我們不能被“好聽(tīng)的故事”分心。

36氪：你能確認(rèn)每一家工廠都由你或你的同事親自檢查嗎？

Matt Dwyer：我們首先根據(jù)風(fēng)險(xiǎn)來(lái)確定工作重點(diǎn)，其次才是我們的能力。風(fēng)險(xiǎn)包括：這是不是一家大量使用化學(xué)品的工廠？比如防水面料的制造就非常復(fù)雜，需要很多不同的化學(xué)工藝。

這些地方我們會(huì)投入更多精力。當(dāng)然，這并不意味著其他地方就被忽略了。我們?cè)谡麄�(gè)產(chǎn)品開發(fā)周期中都會(huì)進(jìn)行測(cè)試。但是否進(jìn)行更深入的現(xiàn)場(chǎng)介入，是基于一個(gè)“風(fēng)險(xiǎn)金字塔”來(lái)決定的。

36氪：你上任之后，哪一次材料轉(zhuǎn)型對(duì)減碳影響最大？

Matt Dwyer：一個(gè)是回收漁網(wǎng)供應(yīng)鏈。它是真正的下一代材料：改善漁業(yè)社區(qū)生計(jì)，全鏈條支付體面工資，可追溯，最終得到的材料質(zhì)量也非常高。另一個(gè)是再生有機(jī)棉。在印度等地，農(nóng)民不再接觸危險(xiǎn)化學(xué)品，土地更有生命力，而且他們賺得更多錢——這是最重要的。

如果稍微說(shuō)得技術(shù)一點(diǎn)，我們基本在做兩件事：使用天然材料，比如棉；以及大量使用合成材料。對(duì)棉來(lái)說(shuō)，我們希望它能修復(fù)土壤系統(tǒng)、幫助農(nóng)田擺脫化學(xué)農(nóng)業(yè)，同時(shí)改善農(nóng)民生計(jì)。對(duì)合成材料來(lái)說(shuō)，我們逐漸認(rèn)識(shí)到，它們的存在意義是消化已經(jīng)存在于地球上的廢棄物。既然我們已經(jīng)基本不用原生石油，我們就必須像回收漁網(wǎng)那樣，把這些廢棄物找出來(lái)，賦予價(jià)值，回收，再通過(guò)產(chǎn)品讓它們盡可能長(zhǎng)時(shí)間地留在使用體系中。

36氪：在《給地球的報(bào)告》中提到“二次廢物回收率”只有6%，主要障礙是什么？

Matt Dwyer：二次廢物回收確實(shí)正在發(fā)生，但遠(yuǎn)比我們當(dāng)初想象的慢。2018年，我們意識(shí)到：如果100%的聚酯都來(lái)自回收，我們將高度依賴一次性塑料瓶的回收體系。但如果飲料公司真的為污染負(fù)責(zé)、把瓶子回收走了，我們反而會(huì)失去原料。

所以除了瓶子，還有哪些廢棄物可以被轉(zhuǎn)化？現(xiàn)實(shí)是：我們?nèi)奔夹g(shù)、缺基礎(chǔ)設(shè)施、缺法規(guī)。我們每年只能回收不到1%的產(chǎn)品。循環(huán)不僅是回收，而是從設(shè)計(jì)階段就開始考慮材料選擇、可修復(fù)性、避免混合不兼容材料。比如很多人拿到夾克后的第一件事就是撕掉標(biāo)簽，那我就失去了識(shí)別那種材料的能力，即使它被送回來(lái)。

36氪：最快能夠在什么時(shí)候看到改變？

Matt Dwyer：如果我們五年后再談，我希望能在循環(huán)性方面取得很大進(jìn)展。但這不僅僅是“回收”這一個(gè)解決方案。它還需要我們的設(shè)計(jì)團(tuán)隊(duì)思考材料選擇，思考不混合不兼容的材料，思考可修復(fù)性，以及如何盡可能簡(jiǎn)單地修理拉鏈（這是我們最常做的維修）。所有這些都必須在產(chǎn)品被回收的很多年之前、甚至在產(chǎn)品上市很多年之前就考慮好。

03

耐克只需做好一件事，影響大過(guò)我們做好每一件

36氪：有沒(méi)有哪一次失敗，對(duì)你來(lái)說(shuō)特別有啟發(fā)性？

Matt Dwyer：我們一直在犯錯(cuò)，尤其是在我做的這些工作中。再生有機(jī)棉就是一個(gè)很好的例子。九年前，Yvon Chouinard對(duì)CEO說(shuō)：“去做一個(gè)食品業(yè)務(wù)吧�！蔽覀儺�(dāng)時(shí)真的相信，土壤可以拯救我們，相信通過(guò)棉花農(nóng)業(yè)可以固碳，相信一件T恤可以拯救地球。

但當(dāng)我們真正建起供應(yīng)鏈、做出產(chǎn)品、算完賬之后，非常失望地發(fā)現(xiàn)：工業(yè)化農(nóng)業(yè)體系下的棉花，并不能解決這個(gè)問(wèn)題。

現(xiàn)在，我成了那個(gè)必須告訴Yvon“這不是答案”的人。當(dāng)然，這并不意味著這條路沒(méi)有價(jià)值。我們后來(lái)發(fā)現(xiàn)了農(nóng)民收入提升、生物多樣性改善，這些都是非常真實(shí)的正面結(jié)果。

36氪：那你們大概花了多久才意識(shí)到“這條路走不通”？

Matt Dwyer：大概五年。因?yàn)槲覀冏龅牟恢皇且粋�(gè)產(chǎn)品，我們要制定標(biāo)準(zhǔn)、建立認(rèn)證體系、成立非營(yíng)利組織來(lái)持有它，還要說(shuō)服供應(yīng)商去做一件對(duì)他們來(lái)說(shuō)更難的事。當(dāng)我們真正明確在哪里做、產(chǎn)品形態(tài)是什么，才有可能去算那筆賬。

36氪：去年溫室氣體排放總量反而增長(zhǎng)了2%。主要是業(yè)務(wù)的哪一部分造成的？

Matt Dwyer：我們生產(chǎn)了更多的行李箱、更多的旅行袋、更多的帶輪行李箱。這些產(chǎn)品很重，碳密集度高。事實(shí)就是這樣。答案就在于產(chǎn)品組合的變化。我們產(chǎn)品結(jié)構(gòu)的形態(tài)高度影響著溫室氣體排放。

36氪：那你們會(huì)為了減排而調(diào)整產(chǎn)品結(jié)構(gòu)嗎，尤其是材料層面？

Matt Dwyer：有些品牌會(huì)說(shuō)：“我們會(huì)用世界上最好的材料，然后實(shí)現(xiàn)凈零�！钡鞘遣怀闪⒌�。我們已經(jīng)在用最好的材料了，但仍然沒(méi)有實(shí)現(xiàn)凈零。數(shù)據(jù)非常清楚：即便用盡所有材料創(chuàng)新，只要我們繼續(xù)生產(chǎn)更多產(chǎn)品，排放就不會(huì)下降。

這正是為什么我們開始第二條工作線：說(shuō)服供應(yīng)商停止現(xiàn)場(chǎng)燃燒化石燃料，轉(zhuǎn)向可再生電力，尤其是在紡織廠層面。

36氪：你們預(yù)計(jì)什么時(shí)候能看到變化？

Matt Dwyer：大概三到四個(gè)月內(nèi)，我們會(huì)看到第一個(gè)項(xiàng)目真正落地——在臺(tái)灣的一家紡織廠。這是一個(gè)“概念驗(yàn)證”。

我們體量很小，我必須去說(shuō)服一個(gè)三十年前建廠、設(shè)備早已折舊完畢、靠燒煤或燃?xì)夥�(wěn)定運(yùn)轉(zhuǎn)的工廠主，去做一次昂貴、復(fù)雜的重建，轉(zhuǎn)向可再生能源。

未來(lái)五年內(nèi)，我們希望能完成至少四個(gè)這樣的項(xiàng)目。我們的整體足跡并不算大，理論上只要完成五六個(gè)，就能實(shí)現(xiàn)可信的凈零。但問(wèn)題在于：如果只有我們做到，而沒(méi)有其他品牌一起，那并沒(méi)有意義。我們共享同樣的工廠、同樣的供應(yīng)鏈。

36氪：除了Nike，還有其他公司愿意被你們說(shuō)服嗎？

Matt Dwyer：Nike是一個(gè)很好的例子。他們體量巨大，只要把一件事做好，影響力就超過(guò)我們把所有事情都做好。

當(dāng)然，還有很多公司在做很好的工作，只是不能公開談。Inditex就是一個(gè)復(fù)雜的例子：他們的商業(yè)模式在一方面對(duì)環(huán)境造成巨大壓力，但同時(shí)也在投資材料科技公司、紡織初創(chuàng)企業(yè)，為供應(yīng)鏈提供資金支持。我的工作不是糾結(jié)矛盾，而是放大這些正向行為，讓轉(zhuǎn)型發(fā)生得更快。

04

不做一家跨國(guó)公司

36氪：Worn Wear——也就是你們做了十年的維修與轉(zhuǎn)售項(xiàng)目，在Patagonia的整體戰(zhàn)略中扮演什么角色？它必須盈利嗎？

Matt Dwyer：它是盈利的，是一項(xiàng)真實(shí)存在的業(yè)務(wù)，但目前主要集中在北美。我們還沒(méi)有在全球范圍內(nèi)建立正式的Worn Wear項(xiàng)目，盡管我們正在推進(jìn)。

我們?cè)谶@十年中學(xué)到了很多。轉(zhuǎn)售之所以復(fù)雜，是因?yàn)槲覀冊(cè)臼且患掖笮团l(fā)公司，擅長(zhǎng)一次性從倉(cāng)庫(kù)發(fā)出成千上萬(wàn)件相同的產(chǎn)品。而轉(zhuǎn)售是“單件邏輯”：倉(cāng)庫(kù)里的某一件產(chǎn)品，需要在24小時(shí)內(nèi)被找到、揀出、發(fā)走，這在物流上非常困難。

36氪：但你剛才也提到，轉(zhuǎn)售的物流會(huì)增加短期排放。比如上門取件、維修、清洗、再運(yùn)輸。在中國(guó)這樣幅員遼闊的國(guó)家，如何在便利性和排放之間平衡？

Matt Dwyer：你說(shuō)的正是關(guān)鍵點(diǎn)。這也是為什么我會(huì)說(shuō)，轉(zhuǎn)售今天還不是一個(gè)氣候杠桿。你需要運(yùn)輸、清洗、再運(yùn)輸，這些都會(huì)被重新加回到生命周期中。

但我們?nèi)匀幌嘈�，讓一件產(chǎn)品被盡可能多的人使用、盡可能多次，是一件正確的事。如果我們一開始就要求Worn Wear必須是碳中和或負(fù)排放、必須替代新品銷售，那我們什么也學(xué)不到，Worn Wear也可能根本不會(huì)存在。我的工作，往往就是邀請(qǐng)大家進(jìn)入這種復(fù)雜、細(xì)微、有張力的討論，而不是給出簡(jiǎn)單答案。

36氪：所以你們做計(jì)算，但計(jì)算的結(jié)果未必是最好的？

Matt Dwyer：是的，我們會(huì)做所有計(jì)算。但即使計(jì)算結(jié)果表明“Worn Wear”在環(huán)境效益上遠(yuǎn)非理想，它仍然是一件好事：它能吸引新顧客接觸品牌，能倡導(dǎo)維修文化。這些都是我們看重的益處。我們正是因此才走到了今天。

36氪：現(xiàn)在的Patagonia是一家跨國(guó)公司嗎？

Matt Dwyer：這取決于你對(duì)“跨國(guó)公司”的定義。

36氪：因?yàn)閅von在書里說(shuō)過(guò)，Patagonia更像是一家“總部在加州、在全球運(yùn)營(yíng)的公司”。

Matt Dwyer：這是一個(gè)非常準(zhǔn)確的描述。我們總部在加州，在全球有子公司，包括亞洲、拉丁美洲等地區(qū)。

36氪：我理解的差別是：真正的跨國(guó)公司會(huì)根據(jù)本地市場(chǎng)開發(fā)產(chǎn)品，而“加州公司”則更統(tǒng)一。

Matt Dwyer：我們確實(shí)有一條全球產(chǎn)品線，會(huì)根據(jù)地區(qū)做不同組合，但不會(huì)為某個(gè)國(guó)家單獨(dú)開發(fā)產(chǎn)品線。比如，我們沒(méi)有專門的韓國(guó)版型或顏色。

這和一些品牌完全不同，比如The North Face在韓國(guó)有授權(quán)商，會(huì)專門開發(fā)韓國(guó)市場(chǎng)的系列。我們的結(jié)構(gòu)是：一個(gè)全球產(chǎn)品線、一個(gè)版型體系，基本由加州驅(qū)動(dòng)，然后在全球銷售。

36氪：未來(lái)有沒(méi)有可能變成真正的跨國(guó)公司？

Matt Dwyer：一切都要回到“我們?cè)诮鉀Q什么問(wèn)題”。大多數(shù)情況下，這些問(wèn)題都來(lái)自具體運(yùn)動(dòng)。我們目前已經(jīng)涉及的運(yùn)動(dòng)非常多：攀巖、沖浪、越野跑、飛釣等等。光是把這些運(yùn)動(dòng)的產(chǎn)品做到最好，就已經(jīng)需要全部精力了。

我們目前并沒(méi)有擴(kuò)展新運(yùn)動(dòng)的計(jì)劃，而是專注在產(chǎn)品領(lǐng)導(dǎo)力上，把已有的事情做到極致。

36氪：我之所以問(wèn)這個(gè)問(wèn)題，是因?yàn)槌蔀檎嬲目鐕?guó)公司，在環(huán)境治理上會(huì)更復(fù)雜。

Matt Dwyer：這正是我們最大的擔(dān)憂之一：一旦把供應(yīng)鏈的某些控制權(quán)交出去，而這些環(huán)節(jié)沒(méi)有經(jīng)過(guò)我們這么嚴(yán)格的驗(yàn)證，那之前做的所有努力都有可能被削弱。

36氪：對(duì)中國(guó)的初創(chuàng)企業(yè)，尤其是立志于環(huán)保方向的，你有什么建議？

Matt Dwyer：我總是從同一點(diǎn)開始：先把產(chǎn)品做到極致，真正滿足用戶需求，提供卓越的客戶體驗(yàn)，并愿意為產(chǎn)品負(fù)責(zé)一輩子。這是我們52年前起步時(shí)的方式。然后，你可以從材料開始，一步步減少足跡，再到供應(yīng)鏈、再到可再生能源。但如果產(chǎn)品質(zhì)量不過(guò)關(guān)，其他一切都沒(méi)有意義。

36氪：現(xiàn)在環(huán)保方向的企業(yè)創(chuàng)業(yè)是不是比以前更難？

Matt Dwyer：是，也不是。融資確實(shí)更難，很多環(huán)境項(xiàng)目的風(fēng)險(xiǎn)投資已經(jīng)枯竭，不再有“天上掉錢”的情況。但另一方面，材料解決方案已經(jīng)非常成熟�；厥諠O網(wǎng)、回收聚酯，這些我們當(dāng)年花了十年做的事，現(xiàn)在兩年內(nèi)就可以做到。2015年我們寫下目標(biāo)時(shí)，這些條件都不存在。而今天，如果你現(xiàn)在起步，反而比我們當(dāng)年容易。

[1] PFAS（全氟及多氟烷基物質(zhì)）是一大類人工合成的化學(xué)品，廣泛用于不粘鍋、防水衣、食品包裝等日用品和工業(yè)產(chǎn)品中，由于其化學(xué)鍵極強(qiáng)，在環(huán)境中難以分解，被稱為“永久性化學(xué)品”，易在環(huán)境和生物體內(nèi)累積，對(duì)健康和環(huán)境造成潛在危害。